'De kiezers doen maar wat'

Voor het eerst geven ze samen een interview: Hans van Mierlo, de godfather van D66, en Alexander Pechtold, de succesvolle fractievoorzitter van de partij. Over herrijzen uit de as, het verleden in je rug en, terug van weggeweest, staatsrechtelijke vernieuwing. ‘Het systeem rot elke vier jaar meer weg.’

De Amsterdamse RAI, zaterdag 7 oktober 2006. De partijleiding van D66 had oprichter mr. Hans van Mierlo gevraagd een feestrede te houden ter gelegenheid van het veertigjarig bestaan. Hij weigerde. De Tweede Kamerfractie had net het tweede kabinet-Balkenende opgeblazen (vanwege Rita Verdonk) en wie breekt, moet in Nederland meestal betalen. De peilingen stonden op dat moment dan ook ergens tussen de nul en twee zetels. Weinig reden voor feestvreugde. Van Mierlo was wél bereid in de RAI een gelukwens uit te spreken. Een wens die begon met de woorden: 'Ik zie nog wel waarmee precies.'

De Partij van de Staatsrechtelijke Vernieuwing had haar bestaansrecht niet verloren, meende de oprichter. Toch was de situatie ernstig: 'Het verlangen naar ons is er. Maar het geloof is weg.' Vlak voordat de zaal kon denken bij een begrafenistoespraak aanwezig te zijn, signaleerde hij nog één lichtpuntje: het aantreden van de Wageningse kunstkenner Alexander Pechtold als nieuwe lijsttrekker. Van Mierlo: 'Hij krijgt het moeilijk, maar hij is niet kansloos.' Om met een knipoog af te ronden: 'Alexander, voer ons aan.'

Maandag 6 april 2009 - aan het begin van de Goede Week - zitten we aan de Amsterdamse Herengracht bij Van Mierlo thuis. Op de keukentafel staan koffie, taart en rode wijn. Ook Alexander Pechtold heeft zijn entree gemaakt voor het eerste interview dat de vroegere en de huidige partijleider samen geven. Volgens de peilingen staan de Democraten er nu wonderbaarlijk goed voor: achttien zetels bij Maurice de Hond, veertien in de Politieke Barometer. Zou de partij die al twee keer eerder als een feniks uit de as herrees, dat kunstje opnieuw gaan flikken? En zal die herrijzenis niet meteen gevolgd worden door een diepe val in het ravijn? Is het dit keer menens?

Van Mierlo: 'Het verloop van de verkiezingsuitslagen van D66 heb ik ooit vergeleken met…'

'... de vlucht van de kwikstaart,' vult Pechtold snel aan.

Van Mierlo: 'Dat is een vogel. Hij vliegt zo.'

Met zijn hand doet de oprichter van de partij de beweging na: telkens een glijvlucht naar beneden en dan weer omhoog. 'Een gewoon vogeltje, zoals een roodborstje, vliegt zó...' Van Mierlo laat zijn hand nu fladderen in een rechte lijn. 'Dat is het verschil.'

Pechtold: 'We hebben tussen 1967 en 2006 aan dertien Tweede Kamerverkiezingen meegedaan. De beste uitslag was vierentwintig zetels, de slechtste drie. Het gemiddelde is tien. Dat is dus best stevig.'

Het blijven pieken en dalen. Waardoor komt dat?

Van Mierlo: 'Tja, waarom kan het kwikstaartje niet recht vliegen? Het nadeel van een partij die in de onderste luchtlagen vliegt, is dat ze de bodem kan raken. Bij een kleine partij als D66 is dat altijd mogelijk.'

Tot drie keer toe sloeg het kwikstaartje bijna te pletter. In de jaren zeventig maakte D66 deel uit van het kabinet-Den Uyl, maar al het succes straalde op de PvdA af. Van Mierlo zag zich gedwongen af te treden als fractievoorzitter. Zijn opvolger Jan Terlouw nam meer afstand van de sociaal-democraten en slaagde er op het nippertje in toch nog acht zetels te veroveren. Begin jaren tachtig was het weer mis. Terlouw boekte een gigantische verkiezingsoverwinning, werd minister in het kabinet-Van Agt/Den Uyl en bleef zitten toen de sociaal-democraten teleurgesteld opstapten. De kiezer strafte dat af: terug van zeventien zetels naar zes. Opheffing van de partij werd serieus overwogen. Toen kwam Van Mierlo terug en begon D66 aan een tweede leven. Met als kroon op het werk vierentwintig zetels bij de verkiezingen van 1994. Na twee paarse kabinetten waren er nog maar zeven van over. Na twee kabinetten-Balkenende nog maar drie. Dat was het dieptepunt. Al waren de peilingen (nul tot twee zetels) nog dramatischer.

Vlak voordat hij zijn speech in de RAI hield, stond het voor Hans van Mierlo niet vast dat D66 ermee moest doorgaan. Alexander Pechtold dacht op dat moment: als ik er straks in mijn eentje zit, weet ik het ook niet meer zeker.

Pechtold: 'Ik ben ervoor gegaan maar ik denk dat Hans het in 1967 niet voor een zeteltje of twee, drie had gedaan.'

Van Mierlo: 'Nee, voor twee of drie zetels niet.'

Waarom vond u dan dat Pechtold het met nul zetels in de peilingen wél moest proberen?

Van Mierlo: 'Luister eens, het was niet de bedóéling dat we zo'n nederlaag zouden lijden. Maar als je hebt geregeerd, moet je verantwoording afleggen. Als nieuwkomer kun je misschien nog zeggen: voor minder dan zoveel zetels doe ik het niet. Maar het verleden heb je niet achter de rug maar ín je rug. Je draagt het met je mee.'

Pechtold: 'Je kunt tegen die tweehonderdduizend mensen die wél op je hebben gestemd, toch niet zeggen: laat maar zitten, ik heb er geen zin in?'

Van Mierlo: 'Ik wist niet of de partij nog te redden was. Ik vond het een wonder dat we bij die verkiezingen nog drie zetels hebben gehaald. Gezien de peilingen zou het normaal zijn geweest dat we op nul waren geëindigd. Dat we de grond in waren gevlogen.'

U dacht in 2006: dit is het einde van D66?

Van Mierlo: 'Dat hield ik voor zeer wel mogelijk, en ook niet voor onrechtvaardig.'

Pechtold: 'En ik dacht op dat moment: liever géén zetel dan maar één zetel. Wat kon ik nou in mijn eentje bereiken? Als dat was gebeurd, had ik zo snel mogelijk aan het congres gevraagd: zeg het maar.'

De stekker eruit?

Pechtold: 'Ja, of me aansluiten bij een andere partij.'

Op de uitslagenavond hielden de laatsten der Democraten een bijeenkomst in het zalencomplex van de dierentuin Artis. In een hotel aan de overkant had Pechtold zich opgesloten met een paar getrouwen en Froukje, zijn echtgenote. 'We zaten op zo'n goedkope kamer waar de stoelen vastgeschroefd zitten aan de vloer. Daar keken we naar de televisie. We kwamen de hele avond niet boven de twee zetels uit. Ik zat helemaal in zak en as. Op het laatste moment werden het er toch nog drie. Opeens werd er gebeld: meneer Van Mierlo staat bij de receptie. Hans kwam binnen, zeer joviaal. Hij sprak eerst met Froukje. Zij zei: Alexander zit te balen want we hebben drie zetels verloren. Hans zei toen: niet drie verloren, drie gewónnen. Want het was nul. Toen dacht ik: ik ga het gewoon dóén.'

Het verleden heb je niet achter de rug, maar ín je rug. Dat was zoals gezegd een van de redenen waarom Hans van Mierlo vond dat D66 toch aan de verkiezingen moest deelnemen. Toen ze nog in het kabinet zaten, hadden de Democraten zich zitten verbijten over de harde toon van integratieminister Rita Verdonk, maar de buitenwereld associeerde hen toch met haar beleid. Zomer 2006 had de fractie onder leiding van Lousewies van der Laan de steun aan het kabinet ingetrokken uit protest tegen de manier waarop Verdonk Ayaan Hirsi Ali behandelde. Maar toen was het kwaad al geschied.

Van Mierlo: 'Ik vond dat we geleidelijk aan - en ik heb er zelf aan meegedaan - een verkeerde koers waren ingeslagen. We hadden ons te veel verwijderd van het beeld dat de kiezers van ons hadden. Daarom heb ik het op me genomen om op het congres in de RAI de boetepreek te houden. Daarom heb ik gezegd: dit is erger dan dat mensen het met ons oneens zijn. Ze gelóven ons niet meer. Het moeilijkste voor een politieke partij is om vertrouwen terug te winnen. Dat kan alleen maar als je eerst laat zien op welk moment je de geloofwaardigheid bent kwijtgeraakt. Pas dan zullen mensen het herkennen, pas dan heb je een aanknopingspunt om opnieuw te beginnen.'

Pechtold: 'Ik zat met Verdonk in het kabinet. Door haar optreden was de situatie al maanden voor de zaak rond Ayaan onhoudbaar geworden. Ze had ruzie met de Kamer over het terugsturen van Congolese en Syrische asielzoekers. Ze had Taida Pasíc uitgewezen, Salomon Kalou niet genaturaliseerd. En ze wilde homoseksuele vluchtelingen terugsturen naar Iran. Die beslissing heb ik als minister nog moeten verdedigen op de televisie. Op de terugweg uit de studio hoorde ik dat Rita die hele maatregel intussen had ingetrokken in een homokroeg in de Reguliersdwarsstraat. Terwijl de RVD alle andere ministers die ochtend nog op het hart had gedrukt dat ze die maatregel moesten verdedigen. Op zo'n moment kom je jezelf snoeihard tegen.'

Van Mierlo: 'Binnenskamers lieten we voortdurend merken dat we kritiek hadden op Rita Verdonk. Daardoor zagen we over het hoofd dat ze haar werk kon doen omdat wij het kabinet aan een meerderheid hadden geholpen. Dat namen de burgers ons kwalijk en terecht. Je bent medeverantwoordelijk voor het beleid dat je mogelijk maakt. Dat is het punt. Ook al zeg je: ik ben er eigenlijk tegen.'

Nu geven De Hond en het NIPO de Democraten vijf keer zoveel zetels als in 2006. Wanneer dachten Pechtold en Van Mierlo: we zijn er nog, het gaat weer de goede kant op?

Van Mierlo: 'Op de verkiezingsavond dacht ik meteen: het moet kunnen. Maar dat het zal gebeuren weet je pas zeker als je het ziet.'

Pechtold: 'Voor mij kwam dat moment een maand na de verkiezingen, tijdens het Kamerdebat met Verdonk op 12 december 2006. De meerderheid had zich toen al voor het generaal pardon uitgesproken, maar Verdonk weigerde de uitzetting van asielzoekers op te schorten. Zelfs toen de Kamer dreigde met een motie van afkeuring.'

En u had nog een appeltje met haar te schillen.

Pechtold: 'Met het hele kabinet. CDA en VVD waren met haar doorgegaan nadat wij waren vertrokken. Tijdens dat debat liep ik naar voren en dacht: nú moeten jullie kleur bekennen. Daar zat Verdonk. Ik kende haar persoonlijkheidsstructuur. Ik had anderhalf jaar recht tegenover haar gezeten in de Trêveszaal. Ik heb haar tot vijf keer toe gevraagd: kunt u me garanderen dat u níet vanavond na dit debat nog asielzoekers gaat uitzetten die onder het pardon vallen. Vijf keer. Ik voelde dat ze niet ging toegeven. Ze wilde het hard blijven spelen. Toen ik over mijn schouder keek, zag ik dat de ChristenUnie was omgegaan en nu ook voor de motie van afkeuring zou stemmen. Op dat moment dacht ik: het kán. Zelfs met drie zetels kun je als parlementariër écht invloed uitoefenen op wat er gebeurt.'

Voorjaar 2005 was Alexander Pechtold nog alleen partijvoorzitter en burgemeester van Wageningen. Boris Dittrich was fractievoorzitter, Thom de Graaf aanvoerder van het D66-smaldeel in het tweede kabinet-Balkenende. Op 22 maart van dat jaar leed De Graaf in zijn hoedanigheid van minister voor Bestuurlijke Vernieuwing een gevoelige nederlaag in de Eerste Kamer. Onder leiding van de PvdA'er Ed van Thijn stemden de senatoren zijn plan voor een gekozen burgemeester weg. De Graaf telde zijn knopen en trad af. Negen dagen later beëdigde Hare Majesteit de nieuwe minister voor Bestuurlijke Vernieuwing: Alexander Pechtold. Het viel destijds op dat Pechtolds eerste beleidsdaad bestond uit het afleggen van een bezoek aan Hans van Mierlo op de Herengracht. Ging hij de zegen van de Democratische aartsvader vragen?

Pechtold: 'Ik had er toen grote behoefte aan eerst met Hans te praten. Ik heb mezelf min of meer uitgenodigd.'

Van Mierlo: 'Om niet te zeggen: aan me opgedrongen. Dat was ontzettend slim van hem.'

Pechtold: 'De koningin had me net geïnstalleerd op Huis ten Bosch. In plaats van linksaf naar het centrum van Den Haag te gaan, gingen we rechtsaf naar Amsterdam. Dat had ik 's ochtends al bedacht. Volgens de media ging ik "lid nummer één" bezoeken. Die uitdrukking heb ik zelf niet gebruikt.'

Van Mierlo: 'Ik was er tégen dat hij meteen naar mij toe kwam. Ik had er geen zin in. Er stonden vijftig journalisten op de stoep. Daar had-ie ook voor gezorgd. Er is tijdig gelekt dat hij op weg was naar mij. Ik zag het steeds drukker worden op straat, hier voor de deur.'

Pechtold: 'Ik vond het heel ongemakkelijk dat ik me op die dag moest laten beëdigen. We waren uit het kabinet gestapt. Er was een nieuw regeerakkoord gesloten - het Paasakkoord - maar het congres van D66 moest daar nog over oordelen. De Majesteit kon alleen die donderdag omdat ze naar het buitenland moest. Maar ik dacht: ik ben partijvoorzitter en nu word ik opeens minister, ik sta hier wel met een dubbele pet op verantwoording af te leggen. Dus leek het me verstandig daar zo goed mogelijk over te communiceren. Om te beginnen met het zogenaamde lid nummer één.'

10 mei 2006. Tijdens een partijbijeenkomst in Hengelo deelde de nieuwe minister voor Bestuurlijke Vernieuwing mee dat hij beschikbaar was voor het lijsttrekkerschap. Voor sommigen kwam dat onverwacht, want de partij had al een fractievoorzitter. Sinds het aftreden van Boris Dittrich vanwege onderlinge meningsverschillen over de militaire missie naar Uruzgan was dat Lousewies van der Laan. Op 23 mei maakte ze háár ambities bekend: ze wilde gráág lijsttrekker worden. Gingen aan Pechtolds kandidatuur ook gesprekken met Van Mierlo vooraf?

Pechtold: 'Nee. Dat hele lijsttrekkerschap was niet mijn eigen idee. Nog voordat ik minister werd, heeft Boris Dittrich me bij Laurens Jan Brinkhorst thuis gezegd: ik weet nog niet zeker of ik me ga kandideren. Ik vermoed dat Lousewies dat wel doet. Maar ik vind dat de partij een keuze moet hebben. Dus als ik jou nu vraag om minister te worden, is dat geen vrijblijvende zaak. Dittrich vroeg niet: "Wil je de volgende lijsttrekker worden?" Maar hij zei wél: "Ik wil niet dat je over twee jaar alweer vertrokken bent." Híj heeft me dus aan het denken gezet.'

Dittrich heeft u dus gevraagd: hou je beschikbaar?

Pechtold: 'Sinds het gesprek met hem voelde ik wel de verplichting om mee te blijven draaien in de partijtop.'

Wanneer spraken jullie met z'n tweeën over de mogelijkheid dat Pechtold de fakkel zou overnemen?

Van Mierlo: 'Ik heb intern in een zeer vroeg stadium gezegd dat áls de partij nog te redden was - want of de partij te redden was wist ik niet - dat hij de enige was die dat zou kunnen.'

Pechtold: 'Het eerste teken dat Lousewies zich zou kandideren, was dat Jan Terlouw zich in een interview voor haar uitsprak. En tegen mij. Op dat moment dacht ik: nu moet ik snel beslissen. Toen heb ik me in Hengelo kandidaat gesteld. Met Hans heb ik het er toen niet over gehad. Wel met Thom de Graaf en met mijn politiek adviseur Carla Pauw, en Carla zal er wel met Hans over hebben gesproken. Op de dag dat Lousewies zich kandidaat stelde, kwamen Hans en ik elkaar tegen op de Keizersgracht, voor de Rode Hoed. Ik stond voor de camera van Den Haag Vandaag te vertellen dat ik haar kandidatuur hartstikke interessant vond, want nu hadden we een race. En op hetzelfde moment kwam Hans, die vlakbij woont, aanlopen, over de brug. Ik zag hem al tien seconden vanuit mijn ooghoek. Ik dacht: dit is verschríkkelijk, want iedereen zal denken dat deze ontmoeting doorgestoken kaart is. Maar het is nog veel erger als hij me niet herkent en gewoon doorloopt. Dat was mijn allergrootste angst. Maar hij bleef staan en zei: "Jongen, wat doe jij hier?"'

Van Mierlo: 'Het was volkomen, volkómen toevallig. Toen werd me ter plekke gevraagd wat ik van zijn kandidatuur vond. Wat antwoordde ik ook alweer?'

Pechtold: 'Het was geen eenduidig ja of nee. Maar het was een nette formulering van steun.'

Van Mierlo: 'Ik verwees naar wat ik eerder had gezegd, en dat zou ja zijn geweest.'

Pechtold: 'Dat stond alleen niet in de ondertiteling.'

We krijgen toch de indruk dat u geprobeerd hebt de ideale schoonzoon van Hans van Mierlo te spelen en dat je als partijleider van D66 alleen kans maakt als je de zegen van Hans hebt.

Pechtold: 'Nou, tijdens mijn ministerschap heb ik eigenlijk veel meer met Thom de Graaf gepraat.'

Van Mierlo: 'In die tijd hadden we heel weinig contact.'

Pechtold: 'Na de verkiezingen van 2006 zijn we veel meer met elkaar gaan bellen dan tijdens mijn ministerschap.'

Van Mierlo: 'Vanaf het moment dat de campagne losbarstte, heb ik er geen geheim van gemaakt: er is maar één man die de partij kan redden en dat is hij.'

Waarom?

Van Mierlo: 'Tja, waarom denk je zoiets? Het gaat om het vertrouwen dat hij oproept. Alexander heeft het vermogen om de kiezers aan te spreken, om ze het gevoel te geven dat ze altijd op hem kunnen rekenen.' Bij zoveel lof barst Pechtold uit in een demonstratieve hoestbui. Van Mierlo: 'Ik heb bewondering voor de directe, openhartige manier waarop hij problemen benoemt. Als Alexander in de Kamer bij de interruptiemicrofoon staat, denken mensen: hij spreekt ook een beetje namens mij.'

En dat had u minder bij Lousewies?

Van Mierlo: 'Bij Lousewies, die wel een goed Kamerlid was, was ik ervan overtuigd dat ze dat niet zou kunnen uitstralen. En dat is de geloofwaardigheid van de partij.'

Parlementaire journalisten vinden Pechtold een van de beste Kamerleden. Maar als minister kreeg hij er ongenadig van langs. Bijvoorbeeld toen hij in Opzij de Haagse politiek 'vuil en vunzig' noemde. Hebben jullie daar toen samen over gepraat?

Van Mierlo: 'In die tijd waren we nog niet zo verschrikkelijk dik met elkaar.'

Pechtold: 'Toen ik lijsttrekker werd, heeft hij me wel gezegd: gebruik nooit meer woorden met een "u" erin.'

Zoals 'vuil' en 'vunzig'?

Pechtold: 'Ja en daar had Hans ook wel gelijk in. Ik had beter kunnen zeggen: de Haagse politiek is niet zo fris en fruitig. Dan had het anders uitgepakt.'

Van Mierlo: 'Het is eigenlijk een wonder dat je die stroom van kritiek toen hebt overleefd. Je bent opgestaan en doorgegaan. Dat is op zichzelf al zeer vertrouwenwekkend.'

Er zijn ook mensen die zeggen: het succes van D66 komt alleen maar door de felle aanvallen van Pechtold op Geert Wilders. Femke Halsema voorspelde: als Wilders straks daalt in de peilingen, daalt D66 mee.

Pechtold: 'Dat vind ik een analyse van de koude grond. Met Wilders kreeg ik een flinke aanvaring omdat ik de term "tsunami van islamisering" zó over de grens vond. Toen heb ik het debat met hem opgezocht. Ik heb er soms wel aan getwijfeld of ik daar verstandig aan deed. Femke zei: "Je moet hem niet groter maken dan hij is." Maar ik dacht: ik laat hem hier niet mee wegkomen. Ik zit vaak te wachten of collega's van andere partijen hem nog gaan aanpakken. Maar die zitten met een schuin oog te kijken naar hun kiezers. We danken onze populariteit overigens ook aan onze kritiek op het moralisme van dit kabinet.'

Door de opmars van Wilders is straks misschien alleen een vier- of vijfpartijenkabinet mogelijk. Iedereen zal een beroep op D66 doen. En dan?

Van Mierlo: 'Dat zo'n situatie zou ontstaan, heeft D66 veertig jaar geleden al voorspeld. Wat toen nog alleen een vermoeden was, is nu een feit geworden. Grote partijen als het CDA en de PvdA doen nog steeds alsof ze een hele maatschappelijke infrastructuur vertegenwoordigen. Maar het zuilenstelsel waarop ze ooit steunden, is ingestort. Voor de zuilen, die het leven vroeger beschermd en gezellig maakten, is niets in de plaats gekomen. Er is een structurele leegte ontstaan. Het electoraat voldoet niet meer aan de verwachtingen van de politici. De kiezers doen maar wat. Die pakken elke trein die voorbijkomt en er een beetje leuk uitziet. Dat wordt bij elke verkiezing duidelijker.'

Pechtold zegt niet veel. Hij laat de oude meester nu even aan het woord. Van Mierlo: 'Iedereen praat smalend over de staatkundige hervormingen waar wij al zo lang voor pleiten. O, daar heb je ze weer met hun stokpaardje, zeggen ze dan. Terwijl de noodzaak van die hervormingen groter is dan ooit. Kiezers snakken naar politici waarmee ze een persoonlijke band hebben, naar een duidelijke keus tussen een conservatieve en een progressieve partij, naar een regering die het mandaat heeft om veranderingen door te voeren, naar een parlement dat tegenspel biedt. En wat zie je voor je ogen gebeuren? Dat het systeem elke vier jaar meer voor je ogen weg rot.'

Pechtold: 'Precies.'

Van Mierlo: 'Omdat het steeds huichelachtiger wordt. In de campagne roepen CDA en PvdA: stem op Balkenende, dan kun je Bos tegenhouden. Stem op Bos, want dan stop je Balkenende.'

Pechtold: 'En wat krijg je: alletwee, met Rouvoet er gratis bij. Twee weken voor de verkiezingen van 2006 wilde zes procent van de kiezers de coalitie die er nu zit. Zes procent! Maar ze zitten er wél.'

Van Mierlo: 'En dan sluiten ze ook nog eens een regeerakkoord dat de Kamer de mond snoert. Waarin voornamelijk staat waarover niet mag worden gepraat: Irak, het ontslagrecht, de hypotheekrente. Zodat het parlement niet meer aan zijn controlerende taak toekomt. Dat ligt aan dat vervloekte systeem van ons.'

De grote partijen hebben er geen belang bij dat te veranderen.

Van Mierlo: 'Ik voorspel dat er electoraal een onoplosbare situatie ontstaat. Het zou wel eens kunnen dat het land onregeerbaar wordt. Dan wordt het tijd voor een heel ander soort kabinet, een nationaal kabinet of een extraparlementair kabinet. Met als belangrijkste opdracht het hervormen van de democratie.'

Dus wat D66 betreft komt er volgende keer een zakenkabinet onder leiding van Alexander Rinnooy Kan of Herman Wijffels?

Pechtold: 'Daar ben ik nog niet over uitgedacht maar het zou tot de mogelijkheden behoren. Ik heb me in elk geval voorgenomen om niet het kabinet in te gaan maar in de Kamer te blijven. Ik vond dat destijds van Bolkestein al een goede keus. Als ik die drie heren van nu zie modderen in het Catshuis, voel ik me in dat idee alleen maar bevestigd. Tot nu toe heb ik nog oppositie willen voeren náást het kabinet. Maar de herziening van het regeerakkoord vond ik zó visieloos, zó teleurstellend, dat we besloten hebben de komende twee jaar harder de strijd aan te gaan. Ik wil laten zien wat we wél kunnen en moeten doen aan de grote kwesties van deze tijd: de arbeidsmarkt, de woningmarkt, duurzaamheid en energie, kennis en onderwijs, en het verbindende thema: de hervorming van de democratie.'

De twee voorgangers van Pechtold, Dittrich en Van der Laan, wilden eigenlijk van dat imago van D66 als Partij voor de Staatsrechtelijke Vernieuwing af.

Van Mierlo: 'Dat is waar, maar programmatisch heeft D66 het onderwerp nooit laten vallen.'

Pechtold: 'De opvattingen liggen nooit ver uiteen.'

U heeft zelf ook gezegd dat de staatsrechtelijke vernieuwing bij D66 niet meer in de etalage ligt.

Pechtold: 'Ho ho, ik heb gezegd: de staatsrechtelijke vernieuwing blijft uit voorraad leverbaar, én we zoeken continu naar nieuwe klanten.'

Van Mierlo: 'Die toevoeging hoort er wel bij.'

Pechtold: 'Maar ik heb het gevoel dat het uitgangspunt van D66 er niet makkelijker op is geworden, omdat steeds minder mensen de verzuiling zelf nog hebben meegemaakt. De jonge generatie kiezers weet niet meer hoe het was om geen katholiek vriendje te mogen hebben of liever honger te lijden dan brood te kopen bij de protestantse bakker. De kunst is de analyse uit de jaren zestig naar vandaag te tillen. Je moet elke keer proberen uit te leggen wat het uitblijven van de kilometerheffing en de moeizame uitbreiding van de kinderopvang te maken hebben met het falende politiek systeem.'

Wat bewonderen jullie het meest in elkaar?

Van Mierlo: 'Ja, waarom vind je de ene acteur goed en de andere niet?'

Pechtold: 'Beloof dat jullie dit niet te zwaar gaan aanzetten, maar er waren drie mannen van wie ik op mijn twintigste erg onder de indruk was. Dat waren mijn vader, Jan Wolkers en Hans van Mierlo.'

Van Mierlo: 'Hij vergeet Julius Caesar, William Shakespeare en Alexander de Grote.'

Pechtold: 'Nee, ik meen het heel serieus. Accepteer nu eens een compliment. Ik ben vanwege jóu de politiek in gegaan.'

Hans van Mierlo

1931 Geboren in Breda
1960 Doctoraal rechten in Nijmegen, redacteur bij het Algemeen Handelsblad
1966 Oprichter D66
1967 Lijsttrekker, fractievoorzitter in de Tweede Kamer
1973 Teruggetreden als partijleider
1981 Minister van Defensie
1986 Terugkeer als lijsttrekker
1994 Minister van Buitenlandse Zaken
1998 Minister van Staat

Alexander Pechtold

1965 Geboren in Delft
1994 Gemeenteraadslid in Leiden
1995 Diploma veilingmeester
1996 Doctoraal kunstgeschiedenis in Leiden
1997 Wethouder in Leiden
2002 Partijvoorzitter D66
2003 Burgemeester van Wageningen
2005 Minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties
2006 Lijsttrekker, fractievoorzitter in de Tweede Kamer